UNO+1 Entrevista José Antonio Llorente conversa con Moisés Naím
Moisés Naím (Trípoli, 1952) es uno de los intelectuales más importantes de América Latina. En su faceta de servidor público, ha sido ministro de Industria y Comercio de Venezuela y director ejecutivo del Banco Mundial. Como periodista, ha dirigido la influyente revista Foreign Policy, escribe habitualmente en periódicos como El País y dirige el programa de televisión semanal Efecto Naím, que se emite en varios canales de América Latina y Estados Unidos. Como autor, ha publicado recientemente dos libros clave: El fin del poder y La revancha de los poderosos, ambos en la editorial Debate, en los que disecciona con lucidez los principales retos económicos, políticos y de valores a los que se enfrenta el mundo en el siglo XXI, como el populismo, la crisis de la globalización y el auge de nuevas potencias.
P. ¿Cómo ves a América Latina?
R. Fragmentada, confundida, rezagada. Con algunos puntos de esperanza, como Uruguay, República Dominicana o el fenómeno que va a ser Guyana, con sus descubrimientos de petróleo y Pero en general, los tres grandes países de la región, Brasil, México y Argentina, están muy enredados y muy complicados. Y es una lástima, porque podemos estar ante una oportunidad perdida muy importante.
P. ¿Y cómo ves la conexión entre Europa y América Latina?
R. Llevo décadas oyendo decir que los valores comunes que comparten América Latina y la península ibérica condenan a estos países a trabajar juntos, a integrarse, a coordinarse. Pero no sucede así. Hay barreras invisibles –y otras muy visibles, como el proteccionismo agrícola, por ejemplo– que hacen que ese destino conjunto de América Latina y Europa esté más en los discursos, los deseos y las arengas que en las prácticas cotidianas de los que toman las decisiones.
P. España y Portugal ya tienen una importante vinculación y conexión con América Latina. Pero ahora, con la invasión rusa de Ucrania, parece que en Alemania, Francia e Italia, incluso en Europa del Este, ha renacido el interés por tener una relación similar de doble vía. América Latina tiene recursos y materias primas. Y además, en cuestión de cultura o de religión se dan sintonías que son difíciles de encontrar en otras partes del mundo.
R. Esa es la lista. Pero durante demasiado tiempo hemos oído decir que, ahora sí, esta vez va a ser diferente. Que ahora sí hay voluntad, hay apetito de coordinación y de sincronización, de alianzas profundas entre América Latina y Europa. Y es muy importante que quienes estén pensando en esto comiencen por entender que existe un escepticismo muy justificado, muy grande, acerca de la capacidad de estos dos bloques para coordinarse. Cada uno tiene problemas domésticos muy intensos. La integración de estos países no es instantánea y tiene costos inmediatos. Además, hay grupos de interés y grupos empresariales que ciertamente no ven con buenos ojos la entrada de Europa en América Latina, porque no pueden enfrentar la competencia.
P. Hace poco ha estado en Madrid el presidente colombiano Gustavo Petro, que se quejaba de la tendencia europea de ir a explotar los recursos naturales de América Latina, lo cual es un hecho histórico, pero que tiene continuación en las décadas pasadas y el presente. Sin embargo, China, que ocupa un lugar cada vez más destacado en América Latina, tampoco parece que tenga otros intereses distintos: la extracción y el aprovechamiento de los recursos naturales para sus propios fines. Y los europeos vemos que, en Amé- rica Latina, muchas veces se percibe con mejores ojos a China que a Europa.
R. Todo eso es cierto. Es tal como dices. En estos momentos estamos viendo en América Latina más presencia de potencias extranjeras que antes no tenían tanto Es el caso de China, que desde hace tiempo tiene una presencia asociada a la explotación de recursos naturales. Pero tenemos ante nosotros muchas posibilidades. América Latina podría ser la Arabia Saudí de la nueva época. Si el siglo XX estuvo caracterizado, en general, por el petróleo, es posible que este lo esté por el litio. Y Argentina, Bolivia y Chile podrían ser los principales productores de litio del mundo durante mucho tiempo. Sin embargo, Bolivia o, por ejemplo, la Colombia de Petro, están a punto de perder una vez más el tren debido a una serie de políticas, alianzas y estrategias. Hay posibilidades de meterse un autogol.
P. Me ha sorprendido mucho la posición de América Latina con respecto a la guerra en Ucrania. No creo que los países de Europa o de la OTAN esperen que esta ayude con armamento a Ucrania. Pero sí que condene al menos la invasión de un país por parte de otro. Y hemos encontrado posiciones muy neutrales. Incluso la de Lula, para quien con independencia de quién tenga razón, debemos buscar una solución pacífica, que para él probablemente pase por que Ucrania entregue parte de su territorio a Rusia. Eso sorprende. América Latina es una región pacífica en la que resulta impensable que un país invada a otro.
R. Déjame decir tres cosas. La primera, que no es América Latina la que no apoya a Ucrania en su intento de impedir la toma por parte de Rusia. Las encuestas indican que hay un apoyo popular a Ucrania. En América Latina, quienes no están de acuerdo con ella son los líderes, pero solo porque buscan provecho político a corto plazo. La segunda cuestión es que quieren tener una presencia internacional. No olvidemos que, en su momento, Lula dijo que iba a solucionar el problema del Medio Oriente e inició una serie de acciones que no llegaron a nada. También dijo que América Latina se encargaría del desarrollo de África, y que Brasil tendría allí una presencia muy importante.
Pero esto lo dicen los mismos países que no son capaces de coordinarse entre sí. La rivalidad y la desconfianza existentes entre México y Brasil son legendarias. Son países que no se conocen entre sí y entre los que hay poco intercambio de comercio, de gente, de tecnología y de cultura. Brasil no ha sido el país más abierto para coordinarse o aliarse con sus vecinos. La pregunta es cómo lo va a hacer con potencias extrarregionales. Ahí hay mucho de postura, de teatro.
Y una tercera cuestión que explica esta situación es que en América Latina todavía queda una profunda incomodidad con Estados Unidos. Está ese viejo chiste en el que le preguntan a alguien para qué va a la embajada de Estados Unidos y dice que por la mañana va a tirar piedras y por la tarde a hacer cola para que le den un visado. Los políticos están mostrando falta de disposición a reconocer que Rusia es una potencia invasora, ilegal y criminal por las ganas que tienen de ser intermediarios, por un lado y, por otro, porque la gente quiere meterle el dedo en el ojo una vez más a Estados Unidos.
P. Obviamente, Europa no es Estados Unidos, pero aquí se da algo parecido a lo que comentas: aunque en América Latina se la critica, también se considera un destino a nivel individual. Se lo digo a muchos amigos latinoamericanos que vienen a vivir aquí. “Tú quieres venir a vivir a Madrid y mandas a tus hijos a estudiar aquí. No se te ocurriría irte a vivir a Shanghái ni a Pekín. Y sin embargo, te parece bien privilegiar la inversión china frente a la europea”. Quizá los chinos den mejores condiciones, pero a medio y largo plazo la inversión europea sería más leal o más coherente con los valores de América Latina.
R. Así es. Yo comparto completamente ese diagnóstico y tu manera de presentarlo. Cada vez que uno oye hablar de eso, hay que preguntarle a la persona que lo está diciendo: ¿dónde tiene guardados sus ahorros? ¿En qué moneda y en qué país? ¿Adónde va si tiene problemas graves de salud y cuenta con los medios económicos? ¿Se queda en su país o busca los mejores hospitales de Europa y Estados Unidos? ¿A las universidades de qué países van sus hijos? Hay una larga lista de hipocresías muy estridentes, pero detrás de eso lo que hay es teatro.
P. A modo de autocrítica, yo diría que las grandes empresas europeas, los grandes inversores, deberían ser conscientes de que, si queremos mantener una relación de privilegio con América Latina, tenemos que dar también unas condiciones de privilegio. No podemos aspirar a que para América Latina pagar nuestros servicios o aceptar nuestras condiciones suponga un perjuicio económico, frente a la opción de utilizar un inversor chino. Tenemos que renunciar a esa arrogancia de que somos mejores y de que lo nuestro es más caro porque incluye valores que hay que proteger.
R. Sí, estoy de acuerdo con eso. Al final, los incentivos materiales importan mucho y no son muy susceptibles de cambio. Mandan la rentabilidad y los costos de oportunidad, mandan las variables económicas, en las que no es fácil influir con arengas.
P. Además, en el lado europeo se malogró la posibilidad de un acuerdo entre Mercosur y la Unión Europea, que podría haber abierto la puerta a futuros desarrollos comerciales y una integración más eficiente. Algunos países europeos frenaron esa potencial alianza y en la actualidad no parece que ya nadie la defienda.
R. Así es. Tenemos una larga lista de acuerdos, de intentos de unificación y de alianzas transregionales. Llegó a existir otra opción después de Mercosur, con la Alianza del Pacífico. La idea de unir a México con todos los países del Pacífico, sin demasiadas condiciones, para que pudieran trabajar juntos, generó mucho entusiasmo. Era una buena idea. Pero después, poco a poco, distintos presidentes fueron metiendo estocadas en la alianza, que la debilitaron hasta hacerla desaparecer. Varios países lo consideraban simplemente un acuerdo de libre comercio poco transparente que beneficiaba a Estados Unidos. Es una lástima que se haya visto así, porque ese acuerdo sí tenía posibilidades materiales concretas. Estaba la idea de crear una red eléctrica entre estos países. Las posibilidades para las infraestructuras eran infinitas. Fue de nuevo una oportunidad perdida. Ojalá que no haya otras.
P. Cuando ves esas oportunidades perdidas cobra más fuerza la idea de la Unión Europea. Para mí es uno de los movimientos multilaterales más relevantes, si no el que más, de los últimos años. Ha conseguido tantas cosas como modelo de integración multilateral que es una pena que no sirva de ejemplo para una mayor colaboración regional en América Latina. Es verdad que esta es muy complicada por las diferentes realidades políticas de los países. Pero en Europa tampoco los países eran tan similares, y su esfuerzo, su renuncia a la soberanía y a las capacidades nacionales, han construido algo que creo es admirable.
R. Absolutamente. Yo apoyo el proyecto europeo con entusiasmo y creo que no solo es importante para Europa, sino para el mundo. Su presencia y su influencia significan la presencia y la influencia de ideas y valores que yo y otros muchos compartimos, los de un orden liberal internacional. ¿Tú quieres que en la mesa donde se toman las grandes decisiones tenga más influencia China, Rusia o la Unión Europea? Pero en el caso latinoamericano, quizá sea pedir demasiado a unos países que no logran integrarse con vecinos con los que comparten frontera que se integren con amigos potenciales al otro lado del océano. Eso hay que verlo también desde el lado europeo. Pronto va a haber un proyecto gigantesco de reconstrucción en Ucrania. Y si tú eres una empresa europea ¿dónde prefieres poner tu dinero en estos momentos? ¿Ahí, o en la Colombia de Petro o la Venezuela de Maduro?
P. ¿Qué piensas de lo que ha pasado en Chile? ¿Crees que es extrapolable a corto plazo a Perú, Colombia o Argentina?
R. En Argentina estamos a punto de ver, por primera vez en mucho tiempo, un Gobierno que no es explícitamente peronista. Para mí eso es una buena noticia. Es un país que no ha perdido la oportunidad de equivocarse cada vez que ha tenido la opción. Y que mira para atrás pudiendo mirar hacia delante, porque tiene talentos, recursos, posibilidades, experiencia, historias e instituciones para hacerlo. Argentina podría ser un gran país, pero sufre mucho de lo que yo llamo “necrofilia ideológica”. Como sabes, la necrofilia es una perversión que sufren ciertos seres humanos que sienten un magnetismo muy grande por los cadáveres. Hay una versión política de eso: el atractivo, el apetito o el deseo enorme por malas ideas políticas que han sido usadas y repetidas por demagogos políticos, en diferentes circunstancias, y que terminan dejando al país más endeudado, más empobrecido, más corrupto y más desigual. Argentina ha sido el campeón del mundo en necrofilia política. De modo que quizás este cambio sea una buena noticia para el país.
P. Por suerte, dentro de esta fragilidad, América Latina no ha reproducido el modelo autárquico chavista de una democracia falsa gobernada por un partido único, por un líder único. Hemos visto cómo Uruguay, un país dirigido durante decenas de años por la izquierda, tiene ahora un presidente conservador. En Argentina ha habido alternancia de gobierno. En Chile también la hay. La población y las instituciones aceptan el giro que ha dado la política. Eso es una luz de esperanza, ¿no?
R. Sí. Pero también es muy importante entender que las palabras “izquierda” o “derecha” ya no funcionan. Chile es un buen ejemplo. Bachelet o Lagos, que eran socialistas, tenían políticas que en términos económicos eran claramente de derechas. Y Piñera, en cambio, que se presentaba como de derecha, tuvo políticas de izquierda. Eso lo hemos visto en diferentes países. A mí, lo que más me importa es que sean democráticos y que no intenten limitar la alternancia, que no se intente permanecer en el poder más allá de lo que establece la Constitución.
P. Por ahora, sin embargo, es lo que ha sucedido. En Argentina, el escenario con los Kirchner en el Gobierno parecía difícil, pero llegó Macri, ganó y gobernó. Luego ganó otro presidente y gobernó. Y ahora se celebrarán elecciones de nuevo y habrá otro presidente en el Gobierno.
R. Claro. Pero en Argentina el concepto de Gobierno es muy relativo. Hay un presidente que se sienta en la Casa Rosada y da órdenes. Pero en muchos sentidos, Argentina, y eso se ve también en otros países como Perú, no se gobierna. Hay Gobiernos y hay alternancia, y eso hay que reconocerlo, respetarlo y aplaudirlo. Pero no hay que perder de vista que, en el fondo, estos países no están gobernados. Piensa en México, por ejemplo, en la cantidad de su territorio que no controla nadie, más allá de una combinación de cárteles, traficantes, militares…
P. ¿Qué lecciones pueden ofrecer las dos regiones, Europa y América Latina?
R. El proyecto de integración europea es indispensable para Europa, pero también para el mundo y notablemente para América Latina. Es muy importante que tenga éxito. Y América Latina debe redoblar los esfuerzos para tratar de sumarse, pero de una manera práctica, concreta y realista. Lo realista es que primero, antes de intentar crear esta alianza con un grupo de países al otro lado del océano, los países latinoamericanos se integren entre sí. El potencial que tiene una América Latina integrada es enorme, significativo, y es motivo de grandes esperanzas que hasta ahora se han incumplido. Quizás con nuevos líderes haya más posibilidades de pensar en una América Latina que sabe hacer alianzas, primero internamente, en la propia región, y después a escala internacional.
P. ¿Y qué debería hacer Europa?
Europa tiene que recuperar el entusiasmo de sus ciudadanos por la Unión Europea. Cuando se decidió la unificación de Europa, hubo bailes en las calles. La celebración fue muy emotiva. Eso se fue perdiendo y el entusiasmo por el proyecto europeo ha ido declinando. Es importante que los líderes entiendan que deben recuperarlo si quieren disponer de legitimidad para ir a la guerra o formar la potencia económica que Europa puede ser. Es muy importante que los europeos, que no son necesariamente expertos políticos y estadistas, sino gente normal, vuelvan a sentir entusiasmo y tener esperanza en el proyecto europeo.
